Viele junge Menschen fragen nach einer anderen Wirtschaftsweise. Wenn Gemeinschaften wieder mehr miteinander gestalten, bereitet sich dafür ein guter Boden. Andrea Valdinoci (Geschäftsführer der WGA) und Elias Bartel (zukünftiger Unternehmer) sprechen darüber, wie man der Profitlogik etwas entgegensetzt.
Elias Bartel: Erinnerst du dich noch, dass ich mich als Teenager im Währungshandel versuchte? Dieses Schneeballsystem versprach das schnelle, große Geld. Am Ende hatte ich bloß ein leeres Sparkonto.
Andrea Valdinoci Schneeballsysteme sind ein gutes Beispiel für eine Wirtschaftsform, in der Einzelne sehr reich werden und andere arm – denn so funktionieren sie. Ich stehe da und betrüge die anderen, die Natur und letztendlich auch mich selbst, um Geld zu verdienen. Ich kann auch dastehen und habe die Haltung, dass ich Vertrauen und vertrauensvolle Beziehungen aufbauen möchte. Ich glaube, dass ein friedliches Miteinander nur geht, wenn wir uns wirklich umeinander kümmern. Das sind die zwei Welten. Das Klischee vom Manager, der in der Wirtschaft eiskalt agiert und zu Hause ganz lieb ist, taugt nicht. Ich glaube, es geht darum, ganz zu werden und in jeder Handlung ein bisschen Fürsorglichkeit für die Gemeinschaft mitzudenken.
Dir geht es um eine positive, assoziative Haltung, die man aufs ganze Leben und die gesellschaftlichen Zusammenhänge übertragen kann? Daher euer Titel für das nächste Forum ‹Assoziation und Dissoziation›?
Das ist unser Angebot. In der westlichen Welt braucht es deutlich mehr Beziehungs- und Zuwendungskompetenz. Daraus kannst du als Firma für deine Kundschaft herausarbeiten, was es in ein oder zwei Jahren braucht, und zwar in einem Prozess, der eben assoziativ, sozial, ökologisch angelegt ist. Deine Haltung kann eben so sein, dass du dich kümmerst: Was brauchen meine Lieferanten? Was brauchen deren Kinder? Was brauchen meine Mitarbeitenden wirklich? Und was braucht die Firma? Eine Haltung, mit der du deine Mitarbeitenden und deine Kundschaft anregst, sich gegenseitig zu stärken, weil mehr echte Beziehungspunkte entstehen.
Glaubst du daran, dass so eine Haltung in der Wirtschaft Zukunftspotenzial hat? Dass man gegen die Profitlogik der kommerziellen, globalen Wirtschaft ankommt? Ich denke an die Giganten des Kapitalismus. Man kann schnell das Gefühl haben, dass Veränderung unmöglich ist.
Das sind natürlich riesige Themen. In der World Goetheanum Association arbeiten wir stark an diesen Bildern. Und fragen: Was macht eigentlich eine zukunftstragende Wirtschaft für alle aus? Es wäre schon eine riesige Verbesserung, wenn in den Universitäten der Fokus nicht nur auf den Kapitalismus und Neokapitalismus gelegt wird, sondern wenn die Studierenden oder gar schon Schülerinnen und Schüler Sozialismus, Kommunismus, buddhistisch inspirierte Wirtschaft, quasi eine Pluralität kennenlernen würden, um dann vielleicht etwas Neues zu kreieren. Im Moment lernen sie Wirtschaft sehr einseitig. Und wir alle stecken in diesem System fest, weil wir es gewissermaßen nicht besser wissen. Und es ist nicht leicht, da rauszukommen. Aber ich glaube, erst mal kommt es viel mehr auf die eigene generelle Haltung an. Also jenseits von Wirtschaftsmodellen. Wie gehe ich mit dem anderen um? Wie kann echtes Vertrauen zwischen Menschen entstehen und was braucht es dafür? Diese Basic Skills sind enorm wichtig. Verstehst du, was ich meine?
Ja, ich verstehe, was du meinst. Ganz, ganz vorne anfangen. Da, wo es darum geht, mit welcher Haltung man ans Leben auf dieser Welt und in dieser Gesellschaft rangehen will. Wo soll man auch sonst anfangen?
Du hattest ja gefragt: Wie soll man gegen die ganz großen Tendenzen und Firmen ankommen? Ich habe da große Hoffnung. Es gibt viele Beispiele, wo Menschen gemeinsam hoffnungsvolle neue Dinge aufbauen, zum Beispiel in Sekem, wo wir letztes Jahr das Forum gemacht haben. Man sieht dort, dass man quasi auf Sand Landwirtschaft aufbauen kann, wo heute zwei- bis dreitausend Menschen arbeiten. Aber ich habe auch durch ein anderes Thema große Hoffnung. Es gab in meiner Jugend diesen Boykott von Shell. Greenpeace hatte damals dazu aufgerufen, nicht mehr bei Shell zu tanken, um zu verhindern, dass sie ihre alte Ölplattform einfach im Meer versenken. Über zwei Wochen hinweg tankten sehr viele Menschen in Deutschland nicht mehr bei Shell-Tankstellen. Die Verluste waren so groß, dass sie die alte Plattform ordentlich abbauen und die Bauteile reinigen mussten. Daran zeigt sich, wie wirksam wir als Kundschaft sein können, wenn wir koordiniert vorgehen. Wir unterschätzen das! Wenn wir als Masse entscheiden würden, dass wir jetzt einen Monat nicht mehr bei Amazon kaufen wollen, dann würde es sehr schnell richtig schwierig für die Firma werden. Wir sind viel, viel mächtiger, als wir denken. Aber die Konzerne sind organisiert. Wir als Zivilgesellschaft sind jedoch bisher kaum organisiert.
Wir sind in dem Sinne einzeln – dissoziiert voneinander?
Ja, aber es wird immer wichtiger werden, dass wir wieder lernen, mit Beziehungen zu arbeiten und zu wirtschaften. Schaut man auf die Politik, wo jetzt immer mehr Einsparungen gemacht werden müssen, zeigt sich: Es ist ein Trugschluss, dass man mit Geld alles regeln kann. Das ist nicht so! Als ich in die WGA eingestiegen bin – wo es unsere Aufgabe ist, neue Schritte in eine andere Wirtschaft zu unterstützen, zu begleiten und allen zu helfen, die etwas anders machen wollen –, kamen verschiedene junge Menschen in einer Versammlung auf uns zu. Und sie sagten: Also, wenn ihr wirklich was verändern wollt, dann müsst ihr mit euch über Verletzlichkeit reden lassen. Denn erst wenn wir üben, unsere Verletzungen wirklich anzuerkennen, kommen wir in einen Bereich, wo wir aufräumen können und weniger kompensieren müssen, zum Beispiel durch Konsum. Wir kommen in eine andere Ebene von uns selbst. Wo wir eine andere Zufriedenheit, eine andere Verbindung zu uns selbst, zu unseren Mitmenschen und vor allen Dingen zur Natur finden können.
Was uns als Menschen glücklich macht, ist doch nicht das Kaufen und Ansammeln von Gütern, sondern eher ein Spaziergang mit Freundinnen und Freunden in der Abendsonne, und den kann man auch in Secondhandkleidung und mit einer Flasche Wasser machen. Andererseits tut sich für mich daran eine neue Frage auf: Ist es nicht privilegiert, überhaupt so denken zu können? Dazu braucht man schon eine gewisse Freiheit. Wenn man versucht, eine zukunftstragende Wirtschaft für alle zu denken, ist das Thema der finanziellen Hintergründe der Kundschaft sehr komplex. Man braucht Kundinnen und Kunden, die sich das faire Produkt leisten können und wollen, die interessiert daran sind, die Bäuerinnen und Bauern lokal mit angemessenen Preisen für ihre Erzeugnisse zu bezahlen. Wie schafft man das, dass am Ende nicht nur Vermögende deine Produkte erwerben und Teil einer neuen Wirtschaft sein können?
Ja richtig, das ist wirklich eine wichtige Thematik und keine leichte Aufgabe. Ich würde gerne etwas total Positives zu den Partnerinnen und Partnern sagen, die wir haben. Ganz viele arbeiten seit Jahrzehnten in der normalen Wirtschaft und versuchen anders zu sein. Eigentlich kann man nur froh sein, dass es diese Menschen gibt, die da dranbleiben, weil man als Unternehmerin oder Unternehmer auf diesem Weg der Veränderung immer wieder Rückschläge abbekommt. Auf allen Ebenen. Es ist total komplex, in diesem Wirtschaftssystem zu versuchen, alles zu verändern.
Das ist eine Mammutaufgabe.
Genau. Und ich hoffe, dass wir das schaffen. Wir versuchen, kleine Schritte transparent zu machen, dass man ehrlich zeigt: Das habe ich wirklich gut hingekriegt, um die anderen Bereiche konnte ich mich leider nicht kümmern. Gar nicht aus Bösartigkeit, sondern weil du überleben musst: deine Zahlen in Ordnung halten, Gehälter zahlen, Kompromisse eingehen. Ich habe Hochachtung für jeden, der etwas versucht. Ich sehe junge Unternehmen, die von Anfang an anders herangehen und das gar nicht an die große Glocke hängen. Die einfach auf ihrer Website offen zeigen: So viel bekommt die Bäuerin oder der Bauer in Mexiko für ein Kilo Kaffee, so viel der Hof in Spanien für ein Kilo Tomaten. Um ein Bewusstsein bei der Kundschaft zu schaffen, was die Lebensmittel tatsächlich wert sind und was der Mensch am anderen Ende der Lieferkette davon hat. Durch solche Aufklärung haben wir die Chance, aufzuwachen und einen Blick für diese Menschen zu kriegen und für jene, die versuchen, solche Firmen zu bauen. Wir können bewusst dort kaufen, damit diese Dinge wachsen können. Jeder noch so kleine Impuls in die richtige Richtung zählt. Wir versuchen, das mit unserem Netzwerk so gut es geht zu unterstützen. Bezüglich der Frage, ob sich das dann nur vermögende Menschen leisten können, gibt es ein Beispiel, das mich immer maßlos ärgert: Wenn dieses Narrativ bedient wird, das die Lebensmittelindustrie über Jahrzehnte trainiert hat, dass Bio doch gar nicht alle ernähren kann. Jetzt ist endlich eine Studie draußen, die nachweist: Wenn alle biologisch oder biodynamisch handeln würden, könnte man mindestens 15 Milliarden Menschen ernähren. Und es wäre sogar viel günstiger. Von den großen Wirtschaftsprüfungsgesellschaften gibt es Studien, die zeigen: Konventionelle Landwirtschaft in Deutschland hat einen Umsatz von 40 Milliarden und erzeugt 80 Milliarden Kollateralschäden durch Bodenzerstörung, Verschmutzung der Gewässer und so weiter. Das heißt, so präsentiert, ist es einfach nicht ehrlich. Wir müssen wirklich genau schauen, ob es überhaupt Sinn ergibt, was wir tun. Als Gesellschaft müssen wir ehrlich werden und noch einmal schauen. Was braucht eine Bäuerin oder ein Bauer, um biologische Landwirtschaft machen zu können? Haben wir die Haltung, dass der Betrieb allein dasteht und wir nur bei ihm kaufen, oder braucht es eine neue Art der Gemeinschaft, die hinter ihm steht? Diese Fragen sind recht komplex. Wie sähe so ein Hof der Zukunft aus? Was müsste passieren, damit wieder mehr jüngere Menschen diesen so besonderen Beruf ergreifen? Das heißt, wir müssen sowieso neu denken, sonst gibt es irgendwann nichts mehr zu essen. Ich meine, dieser Dialog lässt sich ausdehnen und führt wieder zurück zur Frage der Haltung, zu Assoziation und Dissoziation. Wie wollen wir unsere Gesellschaft der Zukunft bauen? Ich glaube, ein Schlüssel liegt darin, dass wir wieder in regionalen Gruppen miteinander reden und uns darüber austauschen, was wir brauchen und was wir können, um zu sehen, wo es möglich ist, sich gegenseitig zu unterstützen in diesen notwendigen Veränderungsschritten. Und vor allen Dingen gilt es, ehrlich dabei zu sein. Wenn man ein bisschen hoffnungsvolle Zukunft spürt, ist es auch wieder viel leichter, junge Menschen mit ins Boot zu holen. Es geht darum, einen Raum zu eröffnen, wo man nicht tradiert denken muss, wo die jungen Menschen ihre Zukunft selbst mitgestalten können.
Die Zusammenarbeit in kleinen, regionalen Gruppen als Schlüssel, um flexibler und persönlicher zu sein? Dezentralisierung, um Spielraum zu schaffen, neue Dinge auszuprobieren?
Ja. Und dennoch müssen wir als Gesellschaft ein paar größere Entscheidungen treffen. Nur als ein Beispiel: Vor circa 30 Jahren hat die Stiftung Edith Maryon angefangen, Grund und Boden freizukaufen, um ihn der Spekulation zu entziehen. Das betrifft Wohnflächen, aber insbesondere landwirtschaftliche Flächen. Denn mit denen zu spekulieren, ist langfristig für alle ein Minusgeschäft, da sprichwörtlich dann unsere Lebensgrundlage der heutigen Geldlogik folgt und nicht der Logik dessen, was es braucht, um lebendige und gesunde Prozesse zu ermöglichen. Ich glaube, wir müssen ein paar harte Entscheidungen treffen. An ein paar Grundsatzfragen kommen wir als Gesellschaft nicht vorbei. Würden wir grundsätzlich dafür sorgen, dass man mit Grund und Boden nicht mehr spekulieren kann, wäre es für normale Investorinnen und Investoren gar nicht mehr interessant, dort einzusteigen.
Du meinst, wir müssten die Grundlagen verändern, die dazu führen, dass das Geld so viel Macht hat?
Ja, denn sonst zerstört diese Geldlogik, die sich in vielen Köpfen festgesetzt hat, die Natur, unseren Umgang miteinander und letztlich uns selbst.
Um so grundsätzliche Entscheidungen als Gesellschaft treffen zu können in einer globalisierten Welt, wäre es wichtig, dass viele gleichzeitig dahinterkommen und sich organisieren. Sehr viele müssten eine tiefe Einsicht für diese Themen bekommen und die große Wichtigkeit der nötigen Veränderungen erkennen, damit sich die Macht der Gesellschaft entfalten könnte. Social Media wäre ja eigentlich perfekt dafür, aber ich vermute, es wird trotzdem sehr schwer.
Gleichzeitig müssen wir so oder so irgendwann handeln. Wenn wir jetzt keine Maßnahmen ergreifen, müssen wir später unter viel höherem Druck und mit viel weniger Spielraum trotzdem handeln. Es gibt schnell die Tendenz, in Passivität zu verfallen. Aber zu verstehen, dass man immer etwas tun kann, auch wenn die Umstände schrecklich erscheinen, ist mir ganz, ganz wichtig. Ich hoffe, wir sind so weise und schaffen Veränderung, bevor der Druck so immens wird. Ich wünsche mir, dass viele junge Menschen zu diesen vielen Initiativen kommen und sich anschauen, was sie machen und neu gründen können. Also, es gibt wirklich ganz, ganz motivierende Sachen auf der Welt. Lasst uns die in den Fokus nehmen.
Ich war ja beim ersten World Child Forum in Davos. Das war berauschend, so viele junge Menschen aus so vielen Ländern und Kontinenten zusammen zu haben. Alle konnten ein bisschen Englisch und wir haben miteinander über Ideen für die Zukunft gesprochen und geträumt. Am Ende haben alle geleuchtet und waren bereit, loszulegen. Das war eine Energie dort, und ich bin beflügelt wieder abgereist. Etwas Wichtiges habe ich dort live erlebt: Wir brauchen uns gegenseitig. Man kann es nicht allein machen. Diese Energie entsteht nur, wenn man eine Gemeinschaft ist, wenn man eine Gruppe von Menschen ist, die sich gegenseitig das Hoffnungsfeuer entfachen und ein gemeinsames oder zumindest ein ähnliches Ziel verfolgen. Denn das setzt ein Riesenvolumen an Energie frei.
Das klingt nach einem schönen Schlusspunkt. Es geht darum, dass wir unsere Haltung verändern, uns stärker als Gemeinschaft verstehen, ohne unsere Individualität zu vernachlässigen. Und dann auch daraus die Energie bilden, die wir für die großen gesellschaftlichen Veränderungen brauchen. Das ist ja ein sehr besonderes Gefühl im Leben, wenn du mit einer Gruppe von Menschen eine Aufgabe verfolgst und dann erlebst, wie wirksam man sein kann, trotz unglaublicher Widerstände. Wir können alle etwas tun. Und wir müssen sogar.
Kannst du noch etwas zu den Begriffen Assoziation und Dissoziation sagen? Warum habt ihr diesen Spannungsbogen gewählt?
Allgemein ins Bild gebracht, kann man das im Märchen der Brüder Grimm ‹Frau Holle› sehen. Wenn das Brot ruft: «Hol mich raus, sonst verbrenne ich», entscheiden sich die beiden Mädchen unterschiedlich. Ohne Zweifel braucht der Mensch beide Qualitäten. Die Frage ist jedoch: Sind wir heute noch in der Lage, das Rufen überhaupt zu hören, und wenn ja, auch beherzt zu handeln? Auf der Wirtschaftsebene ist dieser offene und faire Dialog zwischen allen Stakeholdern der Ort des Hörens und Suchens nach einem sinnvollen Weg, der eben alle einbezieht. Dort können wir gemeinsam lernen, was wirkliches Wirtschaften für eine soziale Kraft haben kann. In der Landwirtschaft wird das ‹Der runde Tisch› genannt.
Vielen Dank für das Interview und viel Erfolg!
Veranstaltung
World Goetheanum Association Forum ‹Assoziation und Dissoziation›, Wirtschaftliche Gesundheit im Spiegel gesellschaftlicher Gesundheit.
25. und 26. September in Dornach
Titelbild Container im Hafen in Montreal, Kanada, Fotos: Guillaume Bolduc/Unsplash
